Του Isaac Chotiner (Περιοδικό New Yorker)Για χρόνια, ο Mearsheimer υποστήριζε ότι οι ΗΠΑ, πιέζοντας το ΝΑΤΟ να επεκταθεί προς τα ανατολικά και να δημιουργήσει φιλικές σχέσεις με την Ουκρανία, αύξησαν την πιθανότητα πολέμου μεταξύ των πυρηνικών δυνάμεων και έθεσαν τις βάσεις για την επιθετική στάση του Vladimir Putin απέναντι στην Ουκρανία. Πράγματι, το 2014, μετά την προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία, ο Mearsheimer έγραφε ότι «οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι Ευρωπαίοι σύμμαχοί τους μοιράζονται το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης για αυτήν την κρίση».
Η πρόσφατη εισβολή στην Ουκρανία έχει ανανεώσει αρκετές μακροχρόνιες συζητήσεις σχετικά με τη σχέση μεταξύ των ΗΠΑ και της Ρωσίας. Αν και πολλοί επικριτές του Putin έχουν υποστηρίξει ότι θα ακολουθούσε μια επιθετική εξωτερική πολιτική στις πρώην Σοβιετικές Δημοκρατίες ανεξάρτητα από τη δυτική ανάμειξη, ο Mearsheimer διατηρεί την άποψη ότι οι ΗΠΑ ευθύνονται που τον προκάλεσαν.
Μίλησα πρόσφατα τηλεφωνικά με τον Mearsheimer. Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας,
συζητήσαμε για το εάν ο πόλεμος στην Ουκρανία θα μπορούσε να είχε αποτραπεί, το εάν έχει νόημα να σκεφτόμαστε τη Ρωσία ως αυτοκρατορική δύναμη και για τα τελικά σχέδια του Putin.(Η συνέντευξη εδώ)
.................
- Κοιτάζοντας την κατάσταση τώρα με τη Ρωσία και την Ουκρανία, πώς πιστεύετε ότι έφτασε η κατάσταση εδώ που είμαστε;
- Νομίζω ότι όλα τα προβλήματα, σε αυτήν την περίπτωση, ξεκίνησαν τον Απρίλιο του 2008, στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, όπου στη συνέχεια το ΝΑΤΟ εξέδωσε μια δήλωση που έλεγε ότι η Ουκρανία και η Γεωργία θα γίνουν μέλη του. Οι Ρώσοι κατέστησαν ξεκάθαρο εκείνη την εποχή ότι το έβλεπαν ως υπαρξιακή απειλή και τράβηξαν μια κόκκινη γραμμή.
Ωστόσο, αυτό που συνέβη με το πέρασμα του χρόνου είναι ότι προχωρήσαμε προκειμένου να συμπεριλάβουμε την Ουκρανία στη Δύση, στην προσπάθεια να κάνουμε τη χώρα δυτικό προπύργιο στα σύνορα της Ρωσίας. Φυσικά, αυτό περιελάμβανε περισσότερα από την επέκταση του ΝΑΤΟ. Η τελευταία είναι πράγματι η καρδιά της στρατηγικής, αλλά περιλαμβάνει και την επέκταση της Ε.Ε. επίσης, όπως και τη μετατροπή της Ουκρανίας σε μια φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία, κάτι, που από τη ρωσική σκοπιά, αποτελεί υπαρξιακή απειλή.
- Είπατε ότι πρόκειται για μία «μετατροπή της Ουκρανίας σε φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία». Τι κι αν η Ουκρανία, ο λαός της Ουκρανίας, θέλει να ζήσει σε μια φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία;
- Εάν η Ουκρανία γίνει μια φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία, και μέλος του ΝΑΤΟ και μέλος της ΕΕ, οι Ρώσοι θα το θεωρήσουν κατηγορηματικά απαράδεκτο. Ωστόσο, αν δεν συνέβαιναν αυτές οι επεκτάσεις και η Ουκρανία, ως φιλελεύθερη δημοκρατία, ήταν απλώς φιλική με τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Δύση γενικότερα, πιθανότατα να μπορούσε να αποφευχθεί όλο αυτό. Πρέπει να καταλάβετε ότι παίζεται εδώ μία στρατηγική των τριών άκρων: Επέκταση της E.Ε., επέκταση του ΝΑΤΟ και μετατροπή της Ουκρανίας σε φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία.
- Συνεχίζετε να λέτε, «μετατρέποντας την Ουκρανία σε φιλελεύθερη δημοκρατία», αλλά αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να το αποφασίσουν οι Ουκρανοί. Το ΝΑΤΟ μπορεί να αποφασίσει μόνο του ποιον θα αποδεχθεί, αλλά είδαμε από το 2014 ότι πολλοί Ουκρανοί ήθελαν να θεωρηθούν από μόνοι τους μέρος της Ευρώπης. Θα ήταν ένα δείγμα άκρατου ιμπεριαλισμού να τους πεις ότι δεν μπορούν να είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία.
- Δεν είναι ιμπεριαλισμός. Είναι η πολιτική των μεγάλων δυνάμεων. Όταν είσαι μια χώρα όπως η Ουκρανία και ζεις δίπλα σε μια μεγάλη δύναμη όπως η Ρωσία, πρέπει να καταλαβαίνεις τι σκέφτονται οι Ρώσοι, γιατί αν πάρεις ένα ραβδί και τους το χώσεις στα μάτια, θα ανταποδώσουν. Οι χώρες της Δύσης το γνωρίζουν πολύ καλά αυτό σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
- Πρόκειται για το δόγμα Monroe, ουσιαστικά.
- Σωστά. Δεν υπάρχει χώρα στο δυτικό ημισφαίριο που οι ΗΠΑ θα επέτρεπαν να προσκαλέσει μια μακρινή, μεγάλη δύναμη προκειμένου να φέρει στρατιωτικές δυνάμεις στο έδαφος της.
- Σωστά, αλλά λέγοντας ότι η Αμερική δεν θα επιτρέψει σε χώρες του δυτικού ημισφαιρίου, όλες δημοκρατικές, να αποφασίσουν τι είδους εξωτερική πολιτική να ακολουθήσουν, καλώς ή κακώς, αυτός είναι ο ιμπεριαλισμός, σωστά; Ουσιαστικά λέμε ότι οι ΗΠΑ έχουν λόγο για το πώς δημοκρατικές χώρες πράττουν.
- Φυσικά και το κάναμε, αλλά αναρωτιέμαι αν πρέπει να συμπεριφερόμαστε έτσι. Όσον αφορά την εξωτερική πολιτική, δεν θα πρέπει να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε έναν κόσμο όπου ούτε οι ΗΠΑ ούτε η Ρωσία θα συμπεριφέρονται με αυτόν τον τρόπο;
- Δεν λειτουργεί έτσι ο κόσμος. Όταν προσπαθείς να δημιουργήσεις έναν τέτοιο κόσμο, καταλήγεις στις καταστροφικές πολιτικές που ακολούθησαν οι Ηνωμένες Πολιτείες κατά τη διάρκεια της περιόδου που αποτελούσαν το μοναδικό πόλο υπερδύναμης, έπειτα από τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Πήγαμε σε όλο τον κόσμο προσπαθώντας να δημιουργήσουμε φιλελεύθερες δημοκρατίες. Η κύρια εστίασή μας, φυσικά, ήταν στην ευρύτερη Μέση Ανατολή, και ξέρετε πόσο καλά λειτούργησε. Καθόλου καλά.
- Νομίζω ότι θα ήταν δύσκολο να πούμε ότι η πολιτική της Αμερικής στη Μέση Ανατολή τα τελευταία εβδομήντα πέντε χρόνια από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ή τα τελευταία τριάντα χρόνια από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, ήταν η δημιουργία φιλελεύθερων δημοκρατίες στη Μέση Ανατολή.
- Στο Ιράκ. Αλλά όχι στα παλαιστινιακά εδάφη, ή στη Σαουδική Αραβία, ή στην Αίγυπτο, ή οπουδήποτε αλλού, σωστά;
- Όχι, στη Σαουδική Αραβία και όχι στην Αίγυπτο. Αρχικά, το Δόγμα Bush έλεγε, βασικά, ότι εάν μπορούσαμε να δημιουργήσουμε μια φιλελεύθερη δημοκρατία στο Ιράκ, θα υπήρχε ένα ντόμινο, και χώρες όπως η Συρία, το Ιράν και τελικά η Σαουδική Αραβία και η Αίγυπτος θα γινόντουσαν τελικά δημοκρατίες. Αυτή ήταν η βασική φιλοσοφία πίσω από το Δόγμα Bush. Δεν σχεδιάστηκε απλώς για να μετατρέψει το Ιράκ σε δημοκρατία. Είχαμε ένα πολύ μεγαλύτερο σχέδιο στο μυαλό μας.
- Μπορούμε να συζητήσουμε το πόσο πολύ οι άνθρωποι που ήταν υπεύθυνοι στην κυβέρνηση Μπους επιθυμούσαν πραγματικά να μετατρέψουν τη Μέση Ανατολή σε ένα σωρό δημοκρατίες και ότι πίστευαν, πραγματικά, ότι αυτό θα συνέβαινε. Η αίσθηση μου είναι όμως ότι δεν υπήρχε μεγάλος ενθουσιασμός για τη μετατροπή της Σαουδικής Αραβίας σε δημοκρατία.
- Νομίζω ότι η εστίαση στη Σαουδική Αραβία είναι ο εύκολος δρόμος για τη δική σας οπτική γωνία. Αυτή ήταν η πιο δύσκολη υπόθεση από την σκοπιά της Αμερικής, επειδή η Σαουδική Αραβία έχει τεράστια επιρροή επάνω μας λόγω του πετρελαίου και σίγουρα δεν είναι δημοκρατία. Αλλά το Δόγμα Bush, αν κοιτάξετε τι λέγαμε εκείνη την εποχή, βασιζόταν στην πεποίθηση ότι μπορούσαμε να εκδημοκρατίσουμε την ευρύτερη Μέση Ανατολή. Μπορεί να μην συνέβαινε αυτό εν μία νυκτί, αλλά τελικά θα συνέβαινε.
- Ωστόσο, υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ του πώς συμπεριφέρθηκαν οι Ηνωμένες Πολιτείες κατά τη διάρκεια της περιόδου της μίας υπερδύναμης και του πώς συμπεριφέρθηκαν κατά τη διάρκεια της ιστορίας τους. Συμφωνώ μαζί σας όταν μιλάτε για την αμερικανική εξωτερική πολιτική στην πορεία της ευρύτερης ιστορίας της, αλλά η περίοδος της μίας υπερδύναμης ήταν μία πολύ ιδιαίτερη στιγμή. Πιστεύω ότι κατά τη συγκεκριμένη περίοδο ήμασταν βαθιά αφοσιωμένοι στη διάδοση της δημοκρατίας.
- Με την Ουκρανία, είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι, μέχρι το 2014, δεν οραματιζόμασταν την επέκταση του ΝΑΤΟ και την επέκταση της Ε.Ε. ως πολιτικής που στόχευε στον περιορισμό της Ρωσίας. Κανείς δεν πίστευε σοβαρά ότι η Ρωσία ήταν απειλή πριν από τις 22 Φεβρουαρίου του 2014. Η επέκταση και η μετατροπή της Ουκρανίας και της Γεωργίας και άλλων χωρών σε φιλελεύθερες δημοκρατίες αφορούσαν τη δημιουργία μιας γιγάντιας ζώνης ειρήνης που εξαπλώθηκε σε όλη την Ευρώπη και περιελάμβανε την Ανατολική Ευρώπη και τη Δυτική Ευρώπη. Δεν είχε στόχο τον περιορισμό της Ρωσίας.
Αυτό που συνέβη είναι ότι ξέσπασε αυτή η μεγάλη κρίση και έπρεπε να αποδώσουμε ευθύνες, και φυσικά δεν επρόκειτο να κατηγορήσουμε ποτέ τους εαυτούς μας. Θα κατηγορούσαμε τους Ρώσους. Έτσι εφεύραμε αυτή την ιστορία, ότι δηλαδή η Ρωσία ήταν αποφασισμένη να αυξήσει την επιθετικότητα της στην Ανατολική Ευρώπη και ότι ο Putin ενδιαφέρεται για τη δημιουργία μιας μεγαλύτερης Ρωσίας ή ίσως ακόμη και την εκ νέου δημιουργία της Σοβιετικής Ένωσης.
- Ας στραφούμε σε εκείνη την εποχή και στην προσάρτηση της Κριμαίας. Διάβαζα ένα παλιό άρθρο σας στο οποίο γράφατε ότι «Σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη στη Δύση, για την κρίση στην Ουκρανία ευθύνεται σχεδόν εξ ολοκλήρου η ρωσική επιθετικότητα. Ο Ρώσος πρόεδρος Vladimir Putin έχει το επιχείρημα ότι προσάρτησε την Κριμαία μετά από την μακροχρόνια επιθυμία του να αναζωογονήσει τη Σοβιετική Αυτοκρατορία και ότι μπορεί τελικά να κυνηγήσει την υπόλοιπη Ουκρανία καθώς και άλλες χώρες στην Ανατολική Ευρώπη». Και μετά λέτε, «Αλλά αυτή η άποψη είναι λάθος». Μήπως κάτι που συνέβη τις τελευταίες δύο εβδομάδες σας κάνει να πιστεύετε ότι η επικρατούσα άποψη της Δύσης ήταν πιο κοντά στην αλήθεια από ό,τι φανταστήκατε;
- Νομίζω ότι είχα δίκιο και ότι τα στοιχεία δείχνουν ξεκάθαρα ότι δεν πιστεύαμε στη ρωσική επιθετικότητα πριν από τις 22 Φεβρουαρίου 2014. Αυτή είναι μια ιστορία που επινοήσαμε για να μπορέσουμε να τους κατηγορήσουμε. Το επιχείρημά μου είναι ότι η Δύση, ειδικά οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι η κύρια υπεύθυνη για αυτήν την καταστροφή. Αλλά κανένας Αμερικανός υπεύθυνος χάραξης πολιτικής, και σχεδόν πουθενά στο κατεστημένο της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, δεν πρόκειται να θελήσει να αναγνωρίσει αυτά τα επιχειρήματα, και θα υποστηρίξει ξανά ότι οι Ρώσοι είναι υπεύθυνοι.
- Επειδή τελικά οι Ρώσοι έκαναν την προσάρτηση και την εισβολή στην Ουκρανία;
- Ναι.
- Με απασχόλησε αυτό το άρθρο γιατί γράψατε ότι η ιδέα ότι ο Putin μπορεί τελικά να κυνηγήσει την υπόλοιπη Ουκρανία, καθώς και άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, είναι λάθος. Δεδομένου ότι φαίνεται πως κυνηγάει πράγματι την υπόλοιπη Ουκρανία τώρα, πιστεύετε εκ των υστέρων ότι αυτό το επιχείρημα είναι ίσως πιο αληθινό, ακόμα κι αν δεν το γνωρίζαμε εκείνη τη στιγμή;
- Οι βόμβες του την αγγίζουν όμως, σωστά;
- Δεν είναι όμως το βασικό ζήτημα. Αυτό που έχει πραγματική σημασία είναι το ποια επικράτεια κατακτάς και το ποια επικράτεια κρατάς. Μιλούσα με κάποιον τις προάλλες για το τι θα συμβεί με αυτές τις δυνάμεις που βγαίνουν από την Κριμαία, και μου είπε ότι νομίζει πως θα στραφούν δυτικά και ότι θα καταλάβουν την Οδησσό. Πιο πρόσφατα μιλούσα με κάποιον άλλον που είπε ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Κανείς μας δεν ξέρει τι πρόκειται να συμβεί.
- Δεν πιστεύετε ότι ο Putin έχει σχέδια για το Κίεβο;
- Όχι, δεν νομίζω. Νομίζω ότι ενδιαφέρεται να πάρει τουλάχιστον το Donbas και ίσως λίγο περισσότερο έδαφος γύρω του, ως ζώνη ασφαλείας και την ανατολική Ουκρανία, και, δεύτερον, θέλει να εγκαταστήσει στο Κίεβο μια φιλορωσική κυβέρνηση που να είναι συντονισμένη με τα συμφέροντα της Μόσχας.
- Νόμιζα πως είπατε ότι δεν θα τον ενδιέφερε να πάρει το Κίεβο.
- Όχι, ενδιαφέρεται να πάρει το Κίεβο με σκοπό την αλλαγή καθεστώτος.
- Σε αντίθεση με τι;
- Σε αντίθεση με την οριστική κατάκτηση του Κιέβου.
- Δηλαδή, για να εγκαταστήσει μια φιλική προς τη Ρωσία κυβέρνηση για την οποία πιθανώς θα είχε κάποιο λόγο, σωστά;
- Ναι ακριβώς. Αλλά είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι αυτό είναι εντελώς διαφορετικό από την κατάκτηση και τη διατήρηση του Κιέβου. Καταλαβαίνετε τι εννοώ;
- Θα μπορούσαμε όλοι να θυμηθούμε τις αυτοκρατορικές κτήσεις στις οποίες κάποιος ηγέτης-μαριονέτα τοποθετούνταν στο θρόνο, ακόμα κι αν η χώρα ήταν πραγματικά ανεξάρτητη, σωστά;
- Έχω πρόβλημα με τη χρήση της λέξης «αυτοκρατορικό». Δεν ξέρω κανέναν που να μιλά για όλο αυτό το πρόβλημα με όρους ιμπεριαλισμού. Αυτή είναι η πολιτική των μεγάλων δυνάμεων και αυτό που θέλουν οι Ρώσοι είναι ένα καθεστώς στο Κίεβο που να είναι συντονισμένο με τα ρωσικά συμφέροντα. Ωστόσο, μπορεί τελικά οι Ρώσοι να είναι πρόθυμοι να συζητήσουν για μια ουδέτερη Ουκρανία και ότι δεν θα είναι απαραίτητο η Μόσχα να έχει ουσιαστικό έλεγχο στην κυβέρνηση του Κιέβου. Μπορεί να θέλουν απλώς ένα καθεστώς ουδέτερο και όχι φιλοαμερικανικό.
- Όταν είπατε ότι κανείς δεν μιλάει για ιμπεριαλισμό, στις ομιλίες του Putin ο ίδιος αναφέρεται συγκεκριμένα στην «επικράτεια της πρώην Ρωσικής Αυτοκρατορίας», την οποία θρηνεί για την απώλεια της. Φαίνεται λοιπόν ότι το κάνει.
- Νομίζω ότι κάνετε λάθος, γιατί παραθέτετε το πρώτο μισό της πρότασης, όπως κάνουν οι περισσότεροι άνθρωποι στη Δύση. Είπε: «Όποιος δεν του λείπει η Σοβιετική Ένωση δεν έχει καρδιά». Και μετά είπε: «Όποιος τη θέλει πίσω δεν έχει μυαλό».
- Είπε επίσης ότι η Ουκρανία είναι ουσιαστικά ένα κατασκευασμένο έθνος, κάτι που θα δικαιολογούσε την εισβολή.
- Εντάξει, αλλά βάλτε αυτά τα δύο πράγματα μαζί και πέστε μου τι σημαίνουν. Πιστεύει ότι είναι ένα κατασκευασμένο έθνος. Θα ήθελα να του σημειώσω ότι όλα τα έθνη είναι κατασκευασμένα. Κάθε μαθητής του εθνικισμού μπορεί να σου το πει αυτό. Επινοούμε αυτές τις έννοιες της εθνικής ταυτότητας. Είναι γεμάτα με κάθε λογής μύθους. Επομένως, έχει δίκιο για την Ουκρανία, όπως θα είχε δίκιο και για τις Ηνωμένες Πολιτείες ή τη Γερμανία.
Το πολύ πιο σημαντικό σημείο είναι πως καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να κατακτήσει την Ουκρανία και να την ενσωματώσει σε μια μεγάλη Ρωσία ή σε μια μετενσάρκωση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Αυτό που κάνει στην Ουκρανία είναι θεμελιωδώς διαφορετικό. Προφανώς θα χαθεί κάποιο έδαφος. Θα αφαιρέσει κάποια εδάφη από την Ουκρανία, εκτός από την Κριμαία το 2014. Επιπλέον, σίγουρα ενδιαφέρεται για την αλλαγή καθεστώτος. Από εκεί και πέρα, είναι δύσκολο να πει κανείς σε τι ακριβώς θα οδηγήσει όλο αυτό, εκτός από το γεγονός ότι δεν πρόκειται να κατακτήσει ολόκληρη την Ουκρανία. Θα ήταν μια γκάφα κολοσσιαίων διαστάσεων να προσπαθήσει να το κάνει αυτό.
- Υποθέτω ότι πιστεύετε ότι αν προσπαθούσε να το κάνει αυτό, θα άλλαζε την ανάλυσή σας για όσα έχουμε δει.
- Απολύτως. Το επιχείρημά μου είναι ότι δεν πρόκειται να ξαναδημιουργήσει τη Σοβιετική Ένωση ή να προσπαθήσει να οικοδομήσει μια μεγαλύτερη Ρωσία, ότι δεν ενδιαφέρεται να κατακτήσει και να ενσωματώσει την Ουκρανία στη Ρωσία. Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι εφεύραμε αυτήν την ιστορία, ότι δηλαδή ο Putin είναι εξαιρετικά επιθετικός και ότι είναι ο κύριος υπεύθυνος για αυτήν την κρίση στην Ουκρανία.
- Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι όταν τελειώσει την κατάκτηση της Ουκρανίας, θα στραφεί στα κράτη της Βαλτικής.
- Δεν πρόκειται ο Putin να στραφεί στα κράτη της Βαλτικής. Πρώτα απ' όλα, τα κράτη της Βαλτικής είναι μέλη του ΝΑΤΟ και…
- Είναι καλό αυτό;
- Οχι.
- Λέτε ότι δεν πρόκειται να εισβάλει εκεί, εν μέρει επειδή είναι μέλη του ΝΑΤΟ, αλλά επίσης ότι δεν έπρεπε να ήταν στο ΝΑΤΟ.
- Ναι, αλλά αυτά είναι δύο πολύ διαφορετικά ζητήματα. Δεν είμαι σίγουρος γιατί τα συνδέετε. Το αν πιστεύω ότι θα πρέπει να είναι μέλη του ΝΑΤΟ είναι ανεξάρτητο από το αν ανήκουν ήδη στο ΝΑΤΟ. Είναι μέρος του ΝΑΤΟ. Έχουν την εγγύηση ασφαλείας του άρθρου 5. Αυτό είναι το μόνο που έχει σημασία. Επιπλέον, η Ρωσία δεν έδειξε ποτέ κανένα σημάδι ότι ενδιαφέρεται να κατακτήσει τα κράτη της Βαλτικής.
- Μου φαίνεται ότι αν θέλει να φέρει πίσω κάτι, είναι η Ρωσική Αυτοκρατορία που προϋπήρχε της Σοβιετικής Ένωσης. Φαίνεται πολύ επικριτικός απέναντι στη Σοβιετική Ένωση, σωστά;
- Λοιπόν, δεν ξέρω αν είναι επικριτικός.
- Το ανέφερε σε ένα άρθρο του που έγραψε πέρυσι, και είπε σε μια πρόσφατη ομιλία του ότι κατηγορεί ουσιαστικά τις σοβιετικές πολιτικές που επέτρεψαν έναν βαθμό αυτονομίας στις Σοβιετικές Δημοκρατίες, όπως η Ουκρανία.
- Αλλά είπε επίσης, όπως σας ανέφερα πριν, ότι «σε όποιον δεν λείπει από τη Σοβιετική Ένωση δεν έχει καρδιά». Είναι το αντίθετο με αυτό που μόλις είπατε. Εννοώ, στην πραγματικότητα είπε ότι του λείπει η Σοβιετική Ένωση, σωστά; Αυτό είπε. Το ερώτημα που πρέπει να κάνετε στον εαυτό σας είναι εάν πιστεύετε ότι αυτή η χώρα έχει τις δυνατότητες να κάνει κάτι τέτοιο. Αντιλαμβάνεστε ότι πρόκειται για μια χώρα που έχει μικρότερο ΑΕΠ ακόμα και το Τέξας.
Οι χώρες προσπαθούν να κάνουν πράγματα για τα οποία δεν έχουν τις δυνατότητες συνέχεια. Θα μπορούσατε να μου πείτε, «Ποιος πιστεύει ότι η Αμερική θα μπορούσε να κάνει το ιρακινό σύστημα ηλεκτρικής ενέργειας να λειτουργήσει γρήγορα; Έχουμε όλα αυτά τα προβλήματα στην Αμερική». Και θα είχατε δίκιο. Αλλά εξακολουθούσαμε να πιστεύαμε ότι μπορούσαμε να το κάνουμε, και προσπαθήσαμε να το κάνουμε, και αποτύχαμε, σωστά; Η Αμερική δεν μπορούσε να κάνει ό,τι ήθελε και κατά τη διάρκεια του Βιετνάμ, κάτι που σίγουρα θα λέγατε ότι είναι ένας λόγος να μην πολεμήσουμε σε αυτούς τους διάφορους πολέμους —και θα συμφωνούσα—, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ήμασταν σωστοί ή ορθολογικοί σχετικά με τις δυνατότητές μας.
Μιλάω για το δυναμικό ακατέργαστης ισχύος της Ρωσίας, το μέγεθος της οικονομικής ισχύος που διαθέτει. Η στρατιωτική ισχύς βασίζεται στην οικονομική ισχύ. Χρειάζεστε μια οικονομική βάση για να χτίσετε έναν πραγματικά ισχυρό στρατό. Για να βγούμε έξω και να κατακτήσουμε χώρες όπως η Ουκρανία και τα κράτη της Βαλτικής και να ξαναδημιουργήσουμε την πρώην Σοβιετική Ένωση ή να ξαναδημιουργήσουμε την πρώην Σοβιετική Αυτοκρατορία στην Ανατολική Ευρώπη θα απαιτούσε έναν τεράστιο στρατό και μια οικονομική βάση που η σύγχρονη Ρωσία δεν διαθέτει.
Δεν υπάρχει λόγος να φοβόμαστε ότι η Ρωσία θα είναι μια περιφερειακή ηγεμονία στην Ευρώπη. Η Ρωσία δεν αποτελεί σοβαρή απειλή για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αντιμετωπίζουμε μια σοβαρή απειλή στο διεθνές σύστημα. Αντιμετωπίζουμε έναν ομότιμο ανταγωνιστή. Και αυτή είναι η Κίνα. Η πολιτική μας στην Ανατολική Ευρώπη υπονομεύει την ικανότητά μας να αντιμετωπίσουμε την πιο επικίνδυνη απειλή που αντιμετωπίζουμε σήμερα.
- Ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η πολιτική μας στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή και ποια η αντιμετώπιση της Κίνας;
- Οι Ρώσοι είναι μέρος του εξισορροπητικού συνασπισμού μας ενάντια στην Κίνα. Αυτό που κάναμε με τις ανόητες πολιτικές μας στην Ανατολική Ευρώπη είναι να οδηγήσουμε τους Ρώσους στην αγκαλιά των Κινέζων. Ωστόσο, οι Ουκρανοί έχουν συμφέρον να δώσουν σοβαρή προσοχή στο τι θέλουν οι Ρώσοι από αυτούς. Διατρέχουν σοβαρό κίνδυνο εάν αποξενώσουν τους Ρώσους με θεμελιώδη τρόπο. Εάν η Ρωσία πιστεύει ότι η Ουκρανία αποτελεί υπαρξιακή απειλή για τη χώρα επειδή ευθυγραμμίζεται με τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δυτικοευρωπαίους συμμάχους της, αυτό θα προκαλέσει τεράστια ζημιά στην ίδια την Ουκρανία.
Φυσικά, αυτό ακριβώς συμβαίνει τώρα. Το επιχείρημά μου λοιπόν είναι: Η πιο σοφή στρατηγική για την Ουκρανία είναι να διακόψει τις στενές σχέσεις της με τη Δύση, ειδικά με τις Ηνωμένες Πολιτείες, και να προσπαθήσει να φτιάξει τις σχέσεις της με τους Ρώσους. Εάν δεν είχε υπάρξει απόφαση να μετακινηθεί το ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά για να συμπεριλάβει την Ουκρανία, η Κριμαία και το Ντονμπάς θα ήταν μέρος της Ουκρανίας σήμερα και δεν θα υπήρχε πόλεμος στην Ουκρανία.
- Αυτή η συμβουλή φαίνεται λίγο απίθανη τώρα. Υπάρχει ακόμη χρόνος για την Ουκρανία, παρά τα όσα βλέπουμε στο πεδίο, να κατευνάσει με κάποιο τρόπο τη Ρωσία;
- Πιστεύω ότι υπάρχει μια σοβαρή πιθανότητα οι Ουκρανοί να μπορούν να κάνουν κάποιου είδους modus vivendi με τους Ρώσους. Και ο λόγος είναι ότι οι Ρώσοι ανακαλύπτουν τώρα ότι η κατοχή της Ουκρανίας και η προσπάθεια να διευθύνουν την πολιτική της Ουκρανίας είναι τεράστιος μπελάς.
- Δηλαδή, λέτε ότι η κατοχή της Ουκρανίας θα είναι μια δύσκολη διαδικασία;
- Απολύτως, και γι’ αυτό σας είπα ότι δεν πιστεύω ότι οι Ρώσοι θα καταλάβουν την Ουκρανία μακροπρόθεσμα. Αλλά, για να είμαι πολύ σαφής, είπα ότι θα πάρουν τουλάχιστον το Donbass, και ελπίζω όχι περισσότερο από το ανατολικότερο τμήμα της Ουκρανίας. Νομίζω ότι οι Ρώσοι είναι πολύ έξυπνοι για να εμπλακούν στην κατοχή της Ουκρανίας.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου