Αποσπάσματα
από συνέντευξη στην Ντίνα Δασκαλοπούλου*
Γνωριζόμαστε
χρόνια κι είναι ένας άνθρωπος που εκτιμώ πολύ: για τη δουλειά του, για το ήθος
του και το διαολεμένο του χιούμορ. Είναι ο ορισμός του κοσμοπολίτη: έχει
σπουδάσει στο εξωτερικό κι έχει ζήσει σε πολλές και διαφορετικές χώρες, ενώ
πολύ συχνά στα κοινωνικά μέσα δικτύωσης τοποθετείται υπέρ μιας ανοιχτής
κοινωνίας στην Ελλάδα, με σεβασμό στο διαφορετικό και τα ίσα δικαιώματα για
όλους. Συμμετέχει ενεργά στο αντιρατσιστικό κίνημα και παίρνει επωνύμως θέση
κατά των ναζί. Ετσι, όταν μια νύχτα μου το εξομολογήθηκε, έμεινα άναυδη: ο Γιάννης** ήταν για πολλά χρόνια
χρυσαυγίτης! Δεν στάθηκε δύσκολο να τον πείσω να μας μιλήσει. Εκείνη η
εποχή (σαν τραύμα και σαν ερινύα) στοιχειώνει τη ζωή του ακόμα και τώρα, κοντά
στα 40 του. Νιώθει πως μια δημόσια εξομολόγηση είναι για εκείνον το ελάχιστο
που μπορεί να κάνει ενάντια στον ναζισμό που ο ίδιος υπηρέτησε και που
χρειάστηκε ακόμα και να μεταναστεύσει για να απεμπλακεί. Σήμερα ντρέπεται,
λυπάται, αλλά και προσπαθεί με νηφαλιότητα να εξηγήσει πώς ένας πιτσιρικάς
μπορεί να γοητευτεί τόσο από το σκοτάδι ώστε να χαθεί εντός του.
** Τα πλήρη στοιχεία του «Γιάννη» είναι στη διάθεση της εφημερίδας
- Γιατί μιλάς ανώνυμα; Φοβάσαι;
«Είμαι 1.68 και 75 κιλά, υπάλληλος γραφείου. Γιατί έχω ακόμα δουλειά,
έχω
οικογένεια και δεν θέλω να τους βάλω σε κίνδυνο ή να τους στιγματίσω. Γιατί
φοβάμαι ότι μπορεί να χάσω τη δουλειά μου αν διαβάσουν κάτι τέτοιο για μένα».
- Πολλοί συμπολίτες μας σοκαρίστηκαν από την τελευταία δολοφονία που
διέπραξαν οι ναζί. Εσύ;
«Από παλιά πολλά από τα κορυφαία στελέχη της Χ.Α. χασκογελούσαν και παραδέχονταν σε δημόσιες συζητήσεις ότι «είμαστε τυχεροί που με τόσο κόσμο που έχουμε δείρει, δεν έχει μείνει ποτέ στον τόπο κανένας». Εφτασε κοντά στο να γίνει το 1998 με την υπόθεση Περίανδρου: ο φοιτητής Κουσουρής γλίτωσε από καθαρή τύχη. Αλλωστε, πολλοί μετανάστες έχουν χάσει ήδη τη ζωή τους από τα χέρια των χρυσαυγιτών, χωρίς ποτέ να εντοπιστούν οι ένοχοι ή να πάρει το θέμα διαστάσεις. Επειδή ο Φύσσας είναι ο πρώτος Ελληνας πολίτης που δολοφονείται προκάλεσε τόσες αντιδράσεις».
«Από παλιά πολλά από τα κορυφαία στελέχη της Χ.Α. χασκογελούσαν και παραδέχονταν σε δημόσιες συζητήσεις ότι «είμαστε τυχεροί που με τόσο κόσμο που έχουμε δείρει, δεν έχει μείνει ποτέ στον τόπο κανένας». Εφτασε κοντά στο να γίνει το 1998 με την υπόθεση Περίανδρου: ο φοιτητής Κουσουρής γλίτωσε από καθαρή τύχη. Αλλωστε, πολλοί μετανάστες έχουν χάσει ήδη τη ζωή τους από τα χέρια των χρυσαυγιτών, χωρίς ποτέ να εντοπιστούν οι ένοχοι ή να πάρει το θέμα διαστάσεις. Επειδή ο Φύσσας είναι ο πρώτος Ελληνας πολίτης που δολοφονείται προκάλεσε τόσες αντιδράσεις».
- Ξαφνικά ο αστικός Τύπος φαίνεται να ανακαλύπτει ότι η Χρυσή Αυγή είναι
εγκληματική συμμορία και διαβάζουμε μπαράζ μαρτυριών από πρώην και νυν μέλη
της. Πόσο αξιόπιστες ή κατασκευασμένες σου φαίνονται αυτές οι αφηγήσεις;
«Το ότι πολλά στόματα πρώην μελών άνοιξαν δεν είναι παράξενο – πάντα έτσι συμβαίνει όταν σπάει ένα απόστημα… Οι μαρτυρίες ακούγονται μάλλον αξιόπιστες, αφού περιγράφουν το «κλίμα» στην οργάνωση, όπως ήταν τότε και όπως δείχνει να είναι και τώρα. Ο τρόπος επικοινωνίας που περιγράφεται, από το απλό μέλος στον άμεσο προϊστάμενο, στη συνέχεια στο κορυφαίο στέλεχος και τέλος στον Μιχαλολιάκο ήταν ο ίδιος και τότε. Οπως επίσης και οι δομές των παραστρατιωτικών ομάδων της Χ.Α., που και τότε υπήρχαν και τώρα υπάρχουν. Σε ορισμένα σημεία, μου φαίνονται λίγο «φουσκωμένα» ή υπερβολικά και δεν είναι απίθανο να διοχετεύονται από κρατικές πηγές για να δημιουργήσουν εντυπώσεις».
«Το ότι πολλά στόματα πρώην μελών άνοιξαν δεν είναι παράξενο – πάντα έτσι συμβαίνει όταν σπάει ένα απόστημα… Οι μαρτυρίες ακούγονται μάλλον αξιόπιστες, αφού περιγράφουν το «κλίμα» στην οργάνωση, όπως ήταν τότε και όπως δείχνει να είναι και τώρα. Ο τρόπος επικοινωνίας που περιγράφεται, από το απλό μέλος στον άμεσο προϊστάμενο, στη συνέχεια στο κορυφαίο στέλεχος και τέλος στον Μιχαλολιάκο ήταν ο ίδιος και τότε. Οπως επίσης και οι δομές των παραστρατιωτικών ομάδων της Χ.Α., που και τότε υπήρχαν και τώρα υπάρχουν. Σε ορισμένα σημεία, μου φαίνονται λίγο «φουσκωμένα» ή υπερβολικά και δεν είναι απίθανο να διοχετεύονται από κρατικές πηγές για να δημιουργήσουν εντυπώσεις».
- Πώς ξεκινάει η εμπλοκή σου με τους ναζί;
«Το 1992 ήμουν 17 χρόνων. Εχεις γνωρίσει κάποιο παιδάκι που αντί για τους Ελληνες στις παλιές ελληνικές ταινίες να γουστάρει τους Γερμανούς; Ε, ένα τέτοιο παράξενο παιδάκι ήμουν κι εγώ. Στο σπίτι μου το θέμα της γερμανικής Κατοχής δεν συζητιόταν ποτέ – ούτε για καλό ούτε για κακό. Σαν να μην υπήρξε ή σαν να μην ήταν αρκετά σημαντικό. Αντιθέτως, άκουγα πάντα καλά πράγματα για τη χούντα, ότι υπήρχε τάξη, ασφάλεια, λεφτά, γίνονταν έργα. Επίσης η οικογένειά μου εκτιμούσε πολύ τον βασιλιά. Τότε η Χρυσή Αυγή ήταν κάτι σαν αστικός μύθος: έβλεπες τα συνθήματά τους στους τοίχους, τα αυτοκόλλητά τους, κυκλοφορούσαν ιστορίες για τη βαριά σιδερένια πόρτα των γραφείων τους. Τι κρυβόταν πίσω από αυτή την πόρτα; Περισσότερο για πλάκα αποφασίσαμε με 2-3 φίλους μου να τη χτυπήσουμε μια μέρα. Είχαμε δει κάποια ρεπορτάζ στις εφημερίδες και την τηλεόραση. Οι δημοσιογράφοι τους κατακεραύνωναν, αλλά στα δικά μας μάτια φαίνονταν σαν κάτι συναρπαστικό. Μπορεί εσύ να τους αποκαλείς “ναζί” και να φρικιάς, αλλά για τον κόσμο που τους ψηφίζει αυτό, αν δεν είναι αδιάφορο ή και ενδιαφέρον, είναι τίτλος τιμής».
«Το 1992 ήμουν 17 χρόνων. Εχεις γνωρίσει κάποιο παιδάκι που αντί για τους Ελληνες στις παλιές ελληνικές ταινίες να γουστάρει τους Γερμανούς; Ε, ένα τέτοιο παράξενο παιδάκι ήμουν κι εγώ. Στο σπίτι μου το θέμα της γερμανικής Κατοχής δεν συζητιόταν ποτέ – ούτε για καλό ούτε για κακό. Σαν να μην υπήρξε ή σαν να μην ήταν αρκετά σημαντικό. Αντιθέτως, άκουγα πάντα καλά πράγματα για τη χούντα, ότι υπήρχε τάξη, ασφάλεια, λεφτά, γίνονταν έργα. Επίσης η οικογένειά μου εκτιμούσε πολύ τον βασιλιά. Τότε η Χρυσή Αυγή ήταν κάτι σαν αστικός μύθος: έβλεπες τα συνθήματά τους στους τοίχους, τα αυτοκόλλητά τους, κυκλοφορούσαν ιστορίες για τη βαριά σιδερένια πόρτα των γραφείων τους. Τι κρυβόταν πίσω από αυτή την πόρτα; Περισσότερο για πλάκα αποφασίσαμε με 2-3 φίλους μου να τη χτυπήσουμε μια μέρα. Είχαμε δει κάποια ρεπορτάζ στις εφημερίδες και την τηλεόραση. Οι δημοσιογράφοι τους κατακεραύνωναν, αλλά στα δικά μας μάτια φαίνονταν σαν κάτι συναρπαστικό. Μπορεί εσύ να τους αποκαλείς “ναζί” και να φρικιάς, αλλά για τον κόσμο που τους ψηφίζει αυτό, αν δεν είναι αδιάφορο ή και ενδιαφέρον, είναι τίτλος τιμής».
- Στην καλλιέργεια αυτής τη γοητείας έπαιξαν ρόλο τα λαϊφστάιλ περιοδικά
που τότε έκαναν τρέντι τον «Μήτσο τον αλβανοφάγο»; Κι αντίστοιχα τα σημερινά
δημοσιεύματα για το τατού του χρυσαυγίτη;
«Τον αντίστοιχο ρόλο, φαντάζομαι. Τους κάνει να φαντάζονται ότι μόλις γίνουν χρυσαυγίτες θα γίνουν σούπερ ήρωες και θα τους υπολογίζουν όλοι – από θύματα θα γίνουν μάγκες. Πολλοί καταπιεσμένοι διψούν για κάτι τέτοιο, ειδικά σήμερα. Ηταν και στιλάκι εκείνη την εποχή: Ντοκ μάρτενς, στρατιωτικά ρούχα, κουρέματα, δαχτυλίδια με σβάστικες, ταινίες, ντοκιμαντέρ, εμβατήρια, βιβλία, μπλουζάκια κ.λπ… Ετσι το πουλάνε και σήμερα».
«Τον αντίστοιχο ρόλο, φαντάζομαι. Τους κάνει να φαντάζονται ότι μόλις γίνουν χρυσαυγίτες θα γίνουν σούπερ ήρωες και θα τους υπολογίζουν όλοι – από θύματα θα γίνουν μάγκες. Πολλοί καταπιεσμένοι διψούν για κάτι τέτοιο, ειδικά σήμερα. Ηταν και στιλάκι εκείνη την εποχή: Ντοκ μάρτενς, στρατιωτικά ρούχα, κουρέματα, δαχτυλίδια με σβάστικες, ταινίες, ντοκιμαντέρ, εμβατήρια, βιβλία, μπλουζάκια κ.λπ… Ετσι το πουλάνε και σήμερα».
- Η πρώτη σας επαφή πώς ήταν;
«Χτυπάμε την πόρτα, μας ανοίγει ένας πιτσιρικάς με περιβραχιόνιο με τη “ρούνα του λύκου”, ένα βορειοευρωπαϊκό παγανιστικό σύμβολο που η Χ.Α. είχε για σήμα πριν το αλλάξει στον γνωστό “ελληνοπρεπέστερο” μαίανδρο. Σηκώνει το χέρι του σε ναζιστικό χαιρετισμό και μας οδηγεί σε ένα μικρό γραφείο με τη σημαία με τη ρούνα και μας παραλαμβάνει ο “επί των δημοσίων σχέσεων”. Το κλίμα ήταν χαλαρό: συνομήλικός μας, ευγενικός και χαμογελαστός, από διπλανή γειτονιά, δεν ήταν δύσκολο να νιώσουμε οικεία. Αυτό μας έκανε να νιώσουμε ασφαλείς και άνετοι. Αρχισα να συχνάζω κάθε εβδομάδα στα γραφεία – τότε δεν άνοιγαν κάθε μέρα. Δεν αναφερόμασταν ποτέ στη Χ.Α. ως κόμμα, χρησιμοποιούσαμε τον όρο “κίνηση” ή απλά “τα γραφεία”. Πίναμε καφέ στο εντευκτήριο, το μόνο σημείο όπου επιτρεπόταν το κάπνισμα. Ακούγαμε ναζιστικά εμβατήρια από το κασετόφωνο. Τότε ήμασταν ανοιχτά ναζιστές – δεν το παίζαμε ούτε πατριώτες ούτε εθνικιστές».
«Χτυπάμε την πόρτα, μας ανοίγει ένας πιτσιρικάς με περιβραχιόνιο με τη “ρούνα του λύκου”, ένα βορειοευρωπαϊκό παγανιστικό σύμβολο που η Χ.Α. είχε για σήμα πριν το αλλάξει στον γνωστό “ελληνοπρεπέστερο” μαίανδρο. Σηκώνει το χέρι του σε ναζιστικό χαιρετισμό και μας οδηγεί σε ένα μικρό γραφείο με τη σημαία με τη ρούνα και μας παραλαμβάνει ο “επί των δημοσίων σχέσεων”. Το κλίμα ήταν χαλαρό: συνομήλικός μας, ευγενικός και χαμογελαστός, από διπλανή γειτονιά, δεν ήταν δύσκολο να νιώσουμε οικεία. Αυτό μας έκανε να νιώσουμε ασφαλείς και άνετοι. Αρχισα να συχνάζω κάθε εβδομάδα στα γραφεία – τότε δεν άνοιγαν κάθε μέρα. Δεν αναφερόμασταν ποτέ στη Χ.Α. ως κόμμα, χρησιμοποιούσαμε τον όρο “κίνηση” ή απλά “τα γραφεία”. Πίναμε καφέ στο εντευκτήριο, το μόνο σημείο όπου επιτρεπόταν το κάπνισμα. Ακούγαμε ναζιστικά εμβατήρια από το κασετόφωνο. Τότε ήμασταν ανοιχτά ναζιστές – δεν το παίζαμε ούτε πατριώτες ούτε εθνικιστές».
- Ποια ήταν τα καθήκοντά σου;
«Η πρώτη κίνηση είναι να σε εφοδιάσουν με περιοδικά και βιβλιογραφία. Σιγά σιγά σου αναθέτουν μικρά καθήκοντα: να καθαρίσεις τα γραφεία, να μοιράσεις τις εφημερίδες, να κολλήσεις μερικά αυτοκόλλητα. Αν φανείς συνεπής, σου προτείνουν να γίνεις μέλος. Τότε έπρεπε να περάσεις 6-7 ιδεολογικά μαθήματα και μετά γινόσουν δεκτός στον πυρήνα. Στη συνέχεια θα έβγαινες σε μια “κινητοποίηση”: από το να γράψουμε συνθήματα μέχρι να πλακωθούμε με αριστερούς. Ο σκληρός στόχος ήταν οι αναρχικοί. Το να παίξουμε ξύλο ήταν αυτοσκοπός. Αν βγαίναμε για κινητοποίηση και δεν έπεφτε ξύλο, θεωρούνταν αποτυχημένη. Η ομάδα κρούσης αποτελούνταν πάντα από 2-3 φουσκωτούς, ντουλαπάτους κι οι υπόλοιποι ήμασταν εμείς η μαρίδα, τα πιτσιρίκια. Δεν ήμασταν όλοι μάχιμοι, αλλά ήμασταν όλοι “φορτωμένοι”: από πτυσσόμενα κλομπ μέχρι σιδερογροθιές και λοστάρια».
«Η πρώτη κίνηση είναι να σε εφοδιάσουν με περιοδικά και βιβλιογραφία. Σιγά σιγά σου αναθέτουν μικρά καθήκοντα: να καθαρίσεις τα γραφεία, να μοιράσεις τις εφημερίδες, να κολλήσεις μερικά αυτοκόλλητα. Αν φανείς συνεπής, σου προτείνουν να γίνεις μέλος. Τότε έπρεπε να περάσεις 6-7 ιδεολογικά μαθήματα και μετά γινόσουν δεκτός στον πυρήνα. Στη συνέχεια θα έβγαινες σε μια “κινητοποίηση”: από το να γράψουμε συνθήματα μέχρι να πλακωθούμε με αριστερούς. Ο σκληρός στόχος ήταν οι αναρχικοί. Το να παίξουμε ξύλο ήταν αυτοσκοπός. Αν βγαίναμε για κινητοποίηση και δεν έπεφτε ξύλο, θεωρούνταν αποτυχημένη. Η ομάδα κρούσης αποτελούνταν πάντα από 2-3 φουσκωτούς, ντουλαπάτους κι οι υπόλοιποι ήμασταν εμείς η μαρίδα, τα πιτσιρίκια. Δεν ήμασταν όλοι μάχιμοι, αλλά ήμασταν όλοι “φορτωμένοι”: από πτυσσόμενα κλομπ μέχρι σιδερογροθιές και λοστάρια».
- Ποιες ήταν οι σχέσεις σας με την αστυνομία;
«Μας έλεγαν ότι δεν πρέπει να τους εμπιστευόμαστε, αλλά και ότι έχουμε πολλούς συμπαθούντες και μας ξεμπλέκουν σε πολλές περιπτώσεις. Υπήρχε η αίσθηση πως ό,τι και να κάνουμε, δεν θα μας πιάσουνε. Αν σκεφτείς ότι γίνονταν 20-30 επιθέσεις τον χρόνο και δεν είχαν συλλάβει ποτέ κανέναν, θα καταλάβεις γιατί νιώθαμε αυτή τη βεβαιότητα».
«Μας έλεγαν ότι δεν πρέπει να τους εμπιστευόμαστε, αλλά και ότι έχουμε πολλούς συμπαθούντες και μας ξεμπλέκουν σε πολλές περιπτώσεις. Υπήρχε η αίσθηση πως ό,τι και να κάνουμε, δεν θα μας πιάσουνε. Αν σκεφτείς ότι γίνονταν 20-30 επιθέσεις τον χρόνο και δεν είχαν συλλάβει ποτέ κανέναν, θα καταλάβεις γιατί νιώθαμε αυτή τη βεβαιότητα».
- Πώς βγήκες από την οργάνωση;
«Δεν μπορείς να απαγκιστρωθείς εύκολα, ό,τι κι αν σου λένε. Δεν ακούς κανέναν. Ο χρυσαυγίτης θέλει να εμπνεύσει φόβο, ταυτόχρονα όμως φοβάται γιατί “στοχοποιείται” δηλώνοντας ότι ανήκει στη Χ.Α. Για χρόνια, όλοι στον κοινωνικό σου περίγυρο είτε σ’ έχουν στο δούλεμα είτε δεν σε υπολογίζουν καθόλου. Και, ξαφνικά, βρίσκεσαι σε ένα μέρος όπου όλοι σε σέβονται και σε θεωρούν “ανώτερη φύση”. Ταυτόχρονα, οι “έξω” μόλις μαθαίνουν ότι είσαι χρυσαυγίτης αρχίζουν να σε υπολογίζουν και να σε φοβούνται. Για έναν έφηβο το να δηλώσει ότι είναι “εναντίον όλων” και ότι πάει με αυτούς που τους βρίζουν και τους φοβούνται όλοι δείχνει σαν επαναστατική πράξη. Δεν θα απαρνηθείς εύκολα αυτό το συναίσθημα για να ξαναγίνεις ο “τίποτας” που ήσουν πριν. Αλλά ακόμα κι όταν το πάρεις απόφαση να φύγεις, δεν είναι εύκολο να απεμπλακείς: θα νιώσεις πάλι αδύναμος μπροστά στην πραγματικότητα κι επιπλέον θα έχεις τους πρώην συναγωνιστές σου να σε κυνηγούν γιατί τους «πρόδωσες». Εγώ έφυγα για σπουδές στην Ευρώπη. Εκεί είδα μια άλλη πραγματικότητα, όπου οι διαφορετικές κουλτούρες συνυπάρχουν. Επίσης, ήρθε σε πλήρη αντίθεση με τα θρησκευτικά πιστεύω μου – ο Ιησούς Χριστός είχε πει να αγαπάμε τον γείτονά μας και να βοηθάμε τους πιο αδύναμους. Η Χρυσή Αυγή λέει το ακριβώς αντίθετο».
«Δεν μπορείς να απαγκιστρωθείς εύκολα, ό,τι κι αν σου λένε. Δεν ακούς κανέναν. Ο χρυσαυγίτης θέλει να εμπνεύσει φόβο, ταυτόχρονα όμως φοβάται γιατί “στοχοποιείται” δηλώνοντας ότι ανήκει στη Χ.Α. Για χρόνια, όλοι στον κοινωνικό σου περίγυρο είτε σ’ έχουν στο δούλεμα είτε δεν σε υπολογίζουν καθόλου. Και, ξαφνικά, βρίσκεσαι σε ένα μέρος όπου όλοι σε σέβονται και σε θεωρούν “ανώτερη φύση”. Ταυτόχρονα, οι “έξω” μόλις μαθαίνουν ότι είσαι χρυσαυγίτης αρχίζουν να σε υπολογίζουν και να σε φοβούνται. Για έναν έφηβο το να δηλώσει ότι είναι “εναντίον όλων” και ότι πάει με αυτούς που τους βρίζουν και τους φοβούνται όλοι δείχνει σαν επαναστατική πράξη. Δεν θα απαρνηθείς εύκολα αυτό το συναίσθημα για να ξαναγίνεις ο “τίποτας” που ήσουν πριν. Αλλά ακόμα κι όταν το πάρεις απόφαση να φύγεις, δεν είναι εύκολο να απεμπλακείς: θα νιώσεις πάλι αδύναμος μπροστά στην πραγματικότητα κι επιπλέον θα έχεις τους πρώην συναγωνιστές σου να σε κυνηγούν γιατί τους «πρόδωσες». Εγώ έφυγα για σπουδές στην Ευρώπη. Εκεί είδα μια άλλη πραγματικότητα, όπου οι διαφορετικές κουλτούρες συνυπάρχουν. Επίσης, ήρθε σε πλήρη αντίθεση με τα θρησκευτικά πιστεύω μου – ο Ιησούς Χριστός είχε πει να αγαπάμε τον γείτονά μας και να βοηθάμε τους πιο αδύναμους. Η Χρυσή Αυγή λέει το ακριβώς αντίθετο».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου